|
Картина "Каменноугольные морские лилии из Мячково"
|
|
| GM | Дата: Понедельник, 17.12.2012, 23:01 | Сообщение # 1 |
|
Осевший
Группа: Проверенные
Сообщений: 97
Статус: Offline
| Приветствую всех участников форума!
Уважаемая Людмила (neron) откликнулась на мое предложение нарисовать картину по Подмосковным морским лилиям и предложила вести обсуждение по созданию картины на этом форуме. На данный момент было решено не ограничиваться только морскими лилиями, а нарисовать целое сообщество организмов (насколько это возможно чтобы не перегружать картину), в котором морские лилии будут играть центральное место. Я предложил изобразить морских лилий из знаменитого "мячковского монолита", из Палеонтологического музея им. Ю.А. Орлова. Эта находка происходит из пачки переслаивания известняков, мергелей и глин ("горнаша") и содержит уникальный по разнообразию, обилию и сохранности комплекс морских лилий, который изучался еще Г.А. Траутшольдом в середине XIX в. Помимо морских лилий в этой пачке также обнаружены и другие организмы, в частности брахиоподы (особенно многочисленные Choristites и Admoskovia), моллюски, другие иглокожие и редкие одиночные кораллы, мшанки и трилобиты. Встречены также зубы разнообразных хрящевых. Активно призываю всех участников форума высказывать свои мысли и предложения.
|
| |
| |
| Leffiti | Дата: Пятница, 22.03.2013, 12:16 | Сообщение # 381 |
 Прикрепившийся
Группа: Основатели
Сообщений: 239
Статус: Offline
| Цитата (Leffiti) при жизни располагалась не горизонтально, а вертикально как на картинке "б"
Согласен и несмотря на то, что мы изначально выбрали правильное положение, я стараюсь при появление нового материала критически рассматривать предыдущие решение, дабы не упустить ничего нового. Благодаря статье я ближе подогнал шлейфы у основания друг к другу, немного накренил его окончание и пересмотрел раскрытие раковины. В плане водозаборника при наличие течения последний вариант мне кажется наиболее удачливым. Предлагаю подождать ответа Аниты Гунаровной по последнему макету и думаю с брахиоподами на 95% у нас все ок теперь :)))
Единственный момент, который мы еще не рассматривали - это ширина шлейфа, я попозже выложу продуктиду и попробую показать линией на согласование. В данном случае у нас срез, а шлейфы - это по сути шланг (трубка) разрезанная вдоль и две половинки соединенные друг с другом методом вложения. Может быть когда будут делаться фотографии стоит прилепить бумажку к переднему краю продуктиды для наглядности, как шлейф будет закрывать раковину при различных углах поворота. Признаться мне не хватает воображение и как на зло нет пластелина )))) что бы соорудить такую модель, попробую ее нарисовать на согласование.
Эскиз на согласование:
Предлагаю не делать очень большую банку Choristes (красные кружки) на переднем плане 3 шт достаточно, на среднем плане (меньшего размера раковины) 3-5 шт, один кружочек подвинул, как бы переход (дорожка) от банки к банке, а вот на третьем плане сделать огромную банку, но тк они очень далеко и затемнение будет и размытость, просто показать их кружками / цветом, что бы зрителю было понятно, что это тоже Choristes НО с большим для нас плюсом, что не надо будет пририсовывать сложные детали брахиопод. <b></b>Про ближние брахиоподы предлагаю не рисовать все с открытыми створками, кто-то с закрытыми и хотелось бы еще повтыкать в ил кое где просто створки от погибших брахиопод для мусора и грязюки 
Admoskovia выделил синим цветом, рисовать их очень сложно  советовать как и что думаю только портить картину, предлагаю их разместить там где будут свободные незаполненные места, когда уже все будет на картине заполнено те белые пятна уберем на дне. Стоит наверное 1-3 с деталями нарисовать и дальше на удаление уже больше очертаниями передать. Мы ранее обсуждали, что продуктиды не сидели в крупных банках, думаю и стоит из этого исходить max 2 рядом и все на отдаление друг от друга.
Ежика предлагаю перенести вбок, было бы очень здорово, а вот здесь ему не место тк прямо сзади него на мой взгляд "фишка" картины ежик + рыбки над ним, не хочется забивать эту композицию.
Еще про передний план вот мы говорили в самом начале про редкие мшанки. Можно ли добавить такую хотя бы одну (правда она из неогена).
Сообщение отредактировал Leffiti - Пятница, 22.03.2013, 12:17 |
| |
| |
| Brachi | Дата: Пятница, 22.03.2013, 14:16 | Сообщение # 382 |
 Приметный
Группа: Администраторы
Сообщений: 1214
Статус: Offline
| GM, да, реконструкция из первого тома по брахиоподам, вышедшего в 1997 году. Treatise on Invertebrate Paleontology. Part H. Brachiopoda. Revised (1997, 2000, 2002, 2006, 2007). Некоторые брахиоподы, похоже, могли прикрепляться к тем же водорослям.
Из всего прочитанного у меня сложилось впечатление, что игры на брюшной створке были, просто на них не обращалось особого внимания при описании, т.к. обращалось внимание на систематические признаки - а ими были иглы на ушках и шлейфе. Рисунок продуктид в статье "Регрессивный параллелизм..." сделан с целью показать размер внутренней полости, и я бы не стала на него опираться, как на реконструкцию положения раковины относительно грунта. Это же просто схема, причём совсем по другому поводу. Рисунки внизу сообщения http://palaeostrati.ucoz.com/forum/29-124-1376-16-1363898322 , видимо, то, с чем и надо иметь дело? 
Про расположение брахиопод не высказываюсь это, наверное, больше эстетическая сторона, в целом пока никаких противоречий в этих разноцветных точках не вижу. 
Фильтрую...
Сообщение отредактировал Brachi - Пятница, 22.03.2013, 14:19 |
| |
| |
| Leffiti | Дата: Понедельник, 25.03.2013, 23:33 | Сообщение # 383 |
|
Прикрепившийся
Группа: Основатели
Сообщений: 239
Статус: Offline
|
Я просто другой альтернативы не вижу. Если раковину разместить горизонтально (как на иглах лежит) тогда получается, что иглы на ушках будут направлены параллельно дну и тогда они вообще не нужны продуктиде, но их размер и толщина говорят про обратное.
Я вот нашел еще продуктиду у себе, правда она др рода (исходная фотография на аммоните: http://www.ammonit.ru/foto/19553.htm )
не знаю на сколько корректно будет такое сравнение, но на мой взгляд она похожа на нашу. И вот на ней есть иглы прямо почти у основания шлейфа, как на фото ниже с красными областями. Они направлены вниз ко дну. И если иглы на нашей все-таки могли быть, тогда можно изобразить их вот так:
я еще сделал копию и наклонил на согласование побольше раковину и поглубже зарыл тк на рис А тогда получается, что иглы были очень длинными (высоко от дна находились), а на рисунке б покороче (я правда не знаю какие вообще могли быть длины иглы), вот пример длинной иглы из Перми от Людмилы и хорошо видно что игла не смотря на то, что сначала шла вниз, потом изогнулась и пошла даже как-то вверх немного
хотя сейчас смотрю и рисунок А все равно тоже правдоподобно выглядит
Сообщение отредактировал Leffiti - Понедельник, 25.03.2013, 23:38 |
| |
| |
| Brachi | Дата: Вторник, 26.03.2013, 09:30 | Сообщение # 384 |
|
Приметный
Группа: Администраторы
Сообщений: 1214
Статус: Offline
| Цитата (Leffiti) хотя сейчас смотрю и рисунок А все равно тоже правдоподобно выглядит
Это, думаю, не так уж принципиально, потому что, когда смотришь на фото живых брахиопод, то видно, что они не ровно "как солдатики" стоят, а наклон у них немного вразнобой.
Красивая какая продуктида...
Фильтрую...
|
| |
| |
| Leffiti | Дата: Вторник, 26.03.2013, 14:59 | Сообщение # 385 |
|
Прикрепившийся
Группа: Основатели
Сообщений: 239
Статус: Offline
| Спасибо, значит положение модели удалось подобрать  беру ее за основу.
Остался один момент  ответ на который я не видел ни в одной книге, срезы шлейфов видел, а целого никогда
Не знаю, как лучше нарисовать шлейф, я не могу понять через какие точки он проходит...
шлейф я предположительно нарисовал красным и провел его через точку 5 снизу и 10 сверху (рис б) те с уменьшением диаметра, но это произвольно, я признаться даже не понимаю, какая была у продуктид форма шлейфа. Основание 5 и 27 (рис а) шлейф как полу-дуга, поднимался вверх что ли по такой же дуге и сужалось 10 24 (рис а).
Сообщение отредактировал Leffiti - Вторник, 26.03.2013, 16:02 |
| |
| |
| Brachi | Дата: Среда, 27.03.2013, 15:34 | Сообщение # 386 |
|
Приметный
Группа: Администраторы
Сообщений: 1214
Статус: Offline
| Шлейф, по-видимому, должен идти с 1 по 29 точки вдоль линии смыкания створок, и, как я понимаю, не сужается, наоборот, раковина с ним делается шире. Я нашла изображение Admoskovia в 6-ом томе Третиса (куда попало всё, что не успели включить в предыдущие 5 томов), но там остатки шлейфа видно плохо. Чтобы себе его представить, можно посмотреть шлейфы в третьем томе с продуктидами fig. 313, 1a, 1с, 2d (страница 468) и fig. 314, 1b, 1c, 1e (страница 470). 1е - это срез раковины. Правда, у продуктид иногда бывают шлейфы трубочкой, но тут вроде бы ничего об этом не говорится, т.е. шлейф обычный.
Фильтрую...
Сообщение отредактировал Brachi - Среда, 27.03.2013, 15:36 |
| |
| |
| Leffiti | Дата: Среда, 27.03.2013, 22:26 | Сообщение # 387 |
|
Прикрепившийся
Группа: Основатели
Сообщений: 239
Статус: Offline
| у продуктид иногда бывают шлейфы трубочкой...   случай сложный, уже IQ не хватает на нашу на простую )))
вот небольшой набросок, правильно ли я понимаю про форму шлейфа?
я правда сделал небольшой отступ пометил 1 может быть и не прав (пунктиром если не оттягивать вбок), просто на данном этапе я хотел бы просто согласовать саму форму шлейфа, если правильно я понял из сообщения выше, неужели такими они и были они? Оо
Добавлено (27.03.2013, 22:26)
---------------------------------------------
Роману удалось сделать сканы следующих книг:
[b][b][b]1)Книга: [b]Сарычева Т.Г. Морфология, экология и эволюция подмосковных каменноугольных продуктид
(роды dictуoclostus, pugiljs и antiquatonia), 1949г.
2) Книга: Иванова Е.А. Условия существования, образ жизни и история развития некоторых
брахиопод среднего и верхнего карбона подмосковной котловины, 1949г.[/b][/b][b][b][/b][/b][/b][/b]
копии ссылок и здесь будут http://www.ammonit.ru/text/149.htm#133875 - это очень хорошие пополнение, надо будет еще и Дмитрию Солодянкину отправить не забыть тк он Марковского обожает, а это же близкое к его трудам.
Сообщение отредактировал Leffiti - Среда, 27.03.2013, 23:28 |
| |
| |
| Leffiti | Дата: Четверг, 28.03.2013, 00:02 | Сообщение # 388 |
|
Прикрепившийся
Группа: Основатели
Сообщений: 239
Статус: Offline
| Просматривая книгу Ивановой на стр 71 я обнаружил рисунок прижизненного положения Хористета
а далее идет та реконструкция с раздваивающейся ножкой из учебника Михайловой, нашли первоисточник от куда она забрала рисунок С одной стороны хорошо что попался рис 16, с др стороны книга 1949 года и признаться указанное положение на рис 16 мне кажется странным те мало того наклон в др сторону от нашего, так при таком наклоне брахиопода ножку странно искревляла тогда. В нашей реконструкции нога идет прямо и логично, а у нее раковина вроде бы должна заваливаться вправо и еще больше будет перегибать ножку. А макушка так вообще тогда сломает ее. Мне кажется Иванова в 1949 неправильно изобразила хотя ссылается, что нашли прижизненное положение в камне и приводит пример в фото-таблицах тех Хористет, не уверен я что правильно они сделали. Если раздваивается ножка может быть, но если не раздваивается тогда не логично.
Сообщение отредактировал Leffiti - Четверг, 28.03.2013, 00:25 |
| |
| |
| Brachi | Дата: Четверг, 28.03.2013, 14:09 | Сообщение # 389 |
|
Приметный
Группа: Администраторы
Сообщений: 1214
Статус: Offline
| Шлейф - наверное, так. Сейчас подумали и решили, что шлейф мог и сужаться несколько, т.к. брахиопода росла, и шлейф рос от мягкого тела... Я мало видела каменноугольных продуктид, девонские-то по сравнению с ними совсем невзрачные.
Положение Хориститесов, видимо, и было разным, брахиоподы ведь к разному крепились, вряд ли просто к ровному дну. Кстати, та идея с разветвлённой ножкой мне понравилась. Но точно неизвестно, какая была ножка, так что тут трудно что-то определённое выбрать.
У Ивановой, кстати, интересную фразу нашла:
"Необходимо, однако, отметить, что хориститы никогда не встречаются в таком изобилии вместе, притом экземплярами разного возраста — как это имеет место повсюду в девонских отложениях в отношении спириферид. Поэтому надо полагать, что хориститы селились более изолированно, чаще единичными особями. Находки описанных выше групп только подтверждают это, так как все хориститы в этих группах имеют почти один возраст. Несомненно, однако, что в зоне прибрежного мелководья поселения хористит были более скученными, чем в других зонах".
Фильтрую...
|
| |
| |
| Leffiti | Дата: Четверг, 28.03.2013, 15:19 | Сообщение # 390 |
|
Прикрепившийся
Группа: Основатели
Сообщений: 239
Статус: Offline
| Анита Гунаровна извините, что мучаем Вас несвойственными карбоновыми представителями :(
Цитата (Brachi) Положение Хориститесов, видимо, и было разным, брахиоподы ведь к разному крепились, вряд ли просто к ровному дну. Кстати, та идея с разветвлённой ножкой мне понравилась. Но точно неизвестно, какая была ножка, так что тут трудно что-то определённое выбрать.
Тогда наверное и стоит исходить из нее и взять за основу. Про поселения тоже двоякость, то говориться про обособленность, то ниже приводятся размышления о достаточно частых раковинах с деформациями от близкого соседства с др раковинами.
В отложениях среднего и верхнего карбона Подмосковной котловины хориститы встречаются исключительно изолированными особями, хотя нередко в большом количестве наполняют слой. Нахождение описанных выше уникальных групп из нескольких особей не противоречит этому. Как уже указывалось, находки в прижизненном положении групп спириферид вообще насчитываются в мировой палеонтологической литературе единицами. Следовательно, не в этих находках мы должны искать ответ на поставленный нами вопрос. Доказательства скученности поселения хористит имеются налицо и они выражаются в наличии травматических повреждений и асимметричном развитии самих раковин.
Тогда можно наверное, как и планировали нарисовать три банки, но так что бы все особи в рамках отдельной банки были одинакового размера (те если крупные в этой банке, значит нет мелких).
Роман завтра еще выложит две книги по карбону, может быть там еще будут ответы. )))
Добавлено (28.03.2013, 15:19)
---------------------------------------------
Раковины расположены настолько близко друг к другу и ориентированы таким образом, что открывание одной должно было бы препятствовать открыванию двух других. Поэтому надо полагать, что при жизни раковины находились на несколько большем расстоянии друг от друга и пришли в соприкосновение только вследствие сокращения их ножек после смерти.
так вот можно же предположить тоже самое, что сначала раковина росла, как мы сделали эскиз, а после смерти ножка ее сдвигала в такое вот положение.
Сообщение отредактировал Leffiti - Четверг, 28.03.2013, 15:31 |
| |
| |
| Leffiti | Дата: Четверг, 28.03.2013, 15:42 | Сообщение # 391 |
|
Прикрепившийся
Группа: Основатели
Сообщений: 239
Статус: Offline
| раковина подобно тому, как мы видели у Enteletes, не была хрупкой, а могла сминаться без разлома.
те в 1949 год считали, что раковины мягкие были и пластичные, в 1966 Марковский сказал что просто мантия препятствие обрастало / обходило те особо верить, что было только так, не знаю, не стоит на мой взгляд. Думаю, что указала Иванов не стоит брать такой наклон, а брать как у нас тк в таком случае ножка держит раковину и не дает ей упасть, в ее мне кажется упала бы. Правда можно сделать и разветвляющую ножку.
и как раз наш рисунок следует ее словам, что арея была параллельно дну.
Сообщение отредактировал Leffiti - Четверг, 28.03.2013, 15:47 |
| |
| |
| Neron | Дата: Понедельник, 01.04.2013, 14:49 | Сообщение # 392 |
 Приросший
Группа: Основатели
Сообщений: 460
Статус: Offline
| По брахиоподам столько новостей появилось за время моего отсутствия! :))
Если человек творческий, он всегда найдёт, чего натворить.
Друг - это человек, которому ты нужен, даже когда от тебя нет никакой пользы
|
| |
| |
| Leffiti | Дата: Понедельник, 01.04.2013, 15:21 | Сообщение # 393 |
|
Прикрепившийся
Группа: Основатели
Сообщений: 239
Статус: Offline
| :hello: с возвращением )))
Мы тут во всю старались  ))) по хорошему получился высший пилотаж:
1. Хористеты, которые могли иметь прижизненный наклон между 23 часами и 1 часом, при этом молодые особи были строго вертикальными. Они не силились на глубине плотными скоплениями (расстояние 1-2 раковины между соседями), при этом важно что в каждой такой мини-банке брахиоподы должны быть одинакового возраста те нельзя рисовать большие и маленькие бок о бок. Ножка разветвляющаяся будет.
2. Адмосковии обзавелись иглами и шлейфом :)))
Сообщение отредактировал Leffiti - Понедельник, 01.04.2013, 15:22 |
| |
| |
| Neron | Дата: Понедельник, 01.04.2013, 15:25 | Сообщение # 394 |
|
Приросший
Группа: Основатели
Сообщений: 460
Статус: Offline
| Про хориститы более-менее понятно, а вот с адмосковиями не совсем. Там ведь желательно еще знать, откуда какие иглы растут, так сказать, их точное положение. Или не обязательно? :/
Если человек творческий, он всегда найдёт, чего натворить.
Друг - это человек, которому ты нужен, даже когда от тебя нет никакой пользы
|
| |
| |
| Leffiti | Дата: Понедельник, 01.04.2013, 15:37 | Сообщение # 395 |
|
Прикрепившийся
Группа: Основатели
Сообщений: 239
Статус: Offline
| К сожалению Роман не сможет сделать фото, зато книги дал взамен, благодаря которым и появились дополнения ))) В принципе можно ориентироваться по близким пермским продуктидам фото выше я приводил из подарочного. Раковины да были снабжены иглами, кое где и редкие, фото выше указал точками, от силы будет 1-2 раковины где иглы будут видны, вроде пока так
Сообщение отредактировал Leffiti - Понедельник, 01.04.2013, 15:38 |
| |
| |
| Neron | Дата: Понедельник, 01.04.2013, 15:39 | Сообщение # 396 |
|
Приросший
Группа: Основатели
Сообщений: 460
Статус: Offline
| Вадим, а помнишь, я тебе отправила тебе брахиоподку с шипами. Вот она не подойдет для нашего дела?
Если человек творческий, он всегда найдёт, чего натворить.
Друг - это человек, которому ты нужен, даже когда от тебя нет никакой пользы
|
| |
| |
| Leffiti | Дата: Понедельник, 01.04.2013, 15:57 | Сообщение # 397 |
|
Прикрепившийся
Группа: Основатели
Сообщений: 239
Статус: Offline
| так от она и есть Dictyoclostus - http://palaeostrati.ucoz.com/forum/29-124-1398-16-1364240034 в спойлере только вот в чем загвоздка
еще две книги пришли, а я первые две еще не осилил
[b]Книга: [b]Григорьева А. Д. Продуктиды казанского яруса русской платформы и условия их существования, 1962
Книга: Слюсарева А.Д. Спирифериды казанского яруса русской платформы и условия их существования[/b][/b]
[b][b][b] [b][/b][/b][/b]Книга:[b][b] [b][/b]Сарычева Т.Г. Морфология, экология и эволюция подмосковных каменноугольных продуктид
(роды dictуoclostus, pugiljs и antiquatonia), 1949г.[/b]
Книга: Иванова Е.А. Условия существования, образ жизни и история развития некоторых
брахиопод среднего и верхнего карбона подмосковной котловины, 1949г.[/b][/b]
Скажем у сарычевой на стр 78 изображено, как менялось прижизненное положение для раковины Dictyoclostus
а вот у нас нет таких игл, те если брать только внешние строение рельефность раковины я так понимаю, а шлейф еще хотел бы посмотреть по этим книгам
|
| |
| |
| Neron | Дата: Понедельник, 01.04.2013, 16:00 | Сообщение # 398 |
|
Приросший
Группа: Основатели
Сообщений: 460
Статус: Offline
| Ты сначала выздоравливай! Книги подождут. Может Георгий еще подкинет информацию про недостающие лилии и про еще одного ежа для переднего плана. А ты тем временем лечись!
Если человек творческий, он всегда найдёт, чего натворить.
Друг - это человек, которому ты нужен, даже когда от тебя нет никакой пользы
|
| |
| |
| Leffiti | Дата: Понедельник, 01.04.2013, 16:18 | Сообщение # 399 |
|
Прикрепившийся
Группа: Основатели
Сообщений: 239
Статус: Offline
| хотя может быть все и правильно, вот рисунок из книги Сарычовой :В
но это все про Dictyoclostus ... у нас таких игл нет, те еще надо мне посмотреть мне так кажется, хотя не исключен вариант, что у нас все правильно
Сообщение отредактировал Leffiti - Понедельник, 01.04.2013, 16:20 |
| |
| |
| Neron | Дата: Понедельник, 01.04.2013, 16:28 | Сообщение # 400 |
|
Приросший
Группа: Основатели
Сообщений: 460
Статус: Offline
| Давай пока отработаем баночку из 3-4 хориститесов, а потом возьмемся за продуктиды. ОК?
Если человек творческий, он всегда найдёт, чего натворить.
Друг - это человек, которому ты нужен, даже когда от тебя нет никакой пользы
|
| |
| |
