Суббота, 27.04.2024, 17:17
Брахиопода
Главная Регистрация Вход
Приветствую Вас, Заплывший сюда гость · RSS
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Форум » Разное » Художественная мастерская » Картина "Каменноугольные морские лилии из Мячково" (обсуждение)
Картина "Каменноугольные морские лилии из Мячково"
GMДата: Понедельник, 17.12.2012, 23:01 | Сообщение # 1
Осевший
Группа: Проверенные
Сообщений: 97
Награды: 0
Репутация: 1
Статус: Offline
Приветствую всех участников форума!
Уважаемая Людмила (neron) откликнулась на мое предложение нарисовать картину по Подмосковным морским лилиям и предложила вести обсуждение по созданию картины на этом форуме. На данный момент было решено не ограничиваться только морскими лилиями, а нарисовать целое сообщество организмов (насколько это возможно чтобы не перегружать картину), в котором морские лилии будут играть центральное место. Я предложил изобразить морских лилий из знаменитого "мячковского монолита", из Палеонтологического музея им. Ю.А. Орлова. Эта находка происходит из пачки переслаивания известняков, мергелей и глин ("горнаша") и содержит уникальный по разнообразию, обилию и сохранности комплекс морских лилий, который изучался еще Г.А. Траутшольдом в середине XIX в. Помимо морских лилий в этой пачке также обнаружены и другие организмы, в частности брахиоподы (особенно многочисленные Choristites и Admoskovia), моллюски, другие иглокожие и редкие одиночные кораллы, мшанки и трилобиты. Встречены также зубы разнообразных хрящевых. Активно призываю всех участников форума высказывать свои мысли и предложения.
 
GMДата: Пятница, 11.01.2013, 17:04 | Сообщение # 41
Осевший
Группа: Проверенные
Сообщений: 97
Награды: 0
Репутация: 1
Статус: Offline
Я немного приболел - поэтому пока временно не могу обсудить эскиз кромиокринусов с коллегами.


Цитата (Neron)
Вот нашла на просторах Интернета такую реконструкцию. Меня заинтересовал вопрос: насколько правильно на синей и лиловой лилиях нарисовано положение рук? Если подумать, то это несколько нецелесообразно. Большое количество рук, расположенных в одной плоскости, рядом друг с другом могут работать менее эффективно, мне так кажется. Это я спрашиваю потому, что у первой лилии, которую мы взялись рисовать Platyplateium, тоже большое количество рук. Какое положение более правильно: на разных уровнях, или когда все руки работают в одной плоскости? Это мне важно уяснить на будущее, для достоверности изображения.


Думаю что оба варианта правильны. Только на приведенной Вами картинке морские лилии находятся в состоянии "покоя". В позе питания же их кроны образовывали фильтрационные вееры с руками в одной плоскости перпендикулярно направлению течения. У большинства ископаемых кроны скорее всего также имели возможность образовывать веер.

Цитата (Neron)
Примерный эскиз Dicromyocrinus ornatus. Со стеблем не смогла разобраться, на приведенных фотографиях образцов мне показалось форма члеников различна по толщине. Более толстые чередуются с более тонкими. Хотелось бы иметь более точную формулу чередования тех и других, если это так, и не все они одинаковые.
Также неясной из фотографий осталось то, как рисовать кончики рук.


Великолепный эскиз Dicromyocrinus! Со стеблем все верно - имеет место чередование члеников разной высоты (и это у большинства подмосковных морских лилий - Cromyocrinus, Dicromyocrinus, Moscovicrinus). Я постараюсь нарисовать или привести изображения различных частей стебля этих морских лилий для понимания строения. Мне кажется кончики рук Вам удались. Они особенно не отличались от общего строения других участков руки, но к сожалению редко сохраняются - значительно чаще нижние (проксимальные части рук). Я постараюсь на следующей неделе посмотреть на разных образцах строение дистальных частей рук у дикромиокринусов.

Цитата (Brachi)
Мы тут посовещались насчёт брахиопод. Устаревшей реконструкция с разветвляющейся ножкой не является, т.к. всё равно мягкие ткани не сохраняются, и это идёт на уровне представлений. И такая идея выглядит убедительной.

Когда я рассматривала, правда, девонских спириферид, у меня сложилось представление, что они предпочитали не совсем плотный грунт. Есть такая идея, что чем длиннее ушки (выросты на боках), тем более мягкий был грунт, так как они мешали брахиоподе погружаться. Но рисуемые спирифериды как раз не имеют развитых ушек. Мне кажется, что их макушки были всё же несколько погружены в грунт. Поскольку брюшная створка массивнее, видимо, они на ней и лежали, но в скоплении их расположение может и варьироваться.

Надежда Александровна Кучева рекомендует посмотреть в палеонтологическом музее ПИНа слой известняка (большой площади), на поверхности которого можно наблюдать прижизненное положение раковин хориститов московского возраста.


Анита Гунаровна, спасибо за информацию, значит версию с разветвляющейся ножкой не отбрасываем! Интересная идея о погружении макушки в грунт. Обязательно еще раз взгляну на этот экспонат
 
NeronДата: Воскресенье, 13.01.2013, 19:12 | Сообщение # 42
Приросший
Группа: Основатели
Сообщений: 460
Награды: 11
Репутация: 3
Статус: Offline
Георгий, поскорее выздоравливайте smile Завтра начну эскиз следующей лилии, цвет пока не продумывала. Кстати, вот вопрос с цветом интересный. Поскольку лилии были достаточно глубоководные, ярких цветов быть не должно, наверное. И вообще, большой интерес представляет для меня вопрос о необходимости какой-либо окраски для существ, не имеющих зрения.

Если человек творческий, он всегда найдёт, чего натворить.

Друг - это человек, которому ты нужен, даже когда от тебя нет никакой пользы


Сообщение отредактировал Neron - Вторник, 15.01.2013, 12:10
 
BrachiДата: Вторник, 15.01.2013, 15:15 | Сообщение # 43
Приметный
Группа: Администраторы
Сообщений: 1213
Награды: 3
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (GM)
Интересная идея о погружении макушки в грунт.

Иначе, кажется, она мешаться будет...
Цитата (GM)
Обязательно еще раз взгляну на этот экспонат

Можно его как-нибудь сфотографировать для темы? happy


Фильтрую...

Сообщение отредактировал Brachi - Вторник, 15.01.2013, 15:16
 
NeronДата: Среда, 16.01.2013, 06:04 | Сообщение # 44
Приросший
Группа: Основатели
Сообщений: 460
Награды: 11
Репутация: 3
Статус: Offline
Цитата (Brachi)
Можно его как-нибудь сфотографировать для темы?
Поддерживаю. Было бы очень наглядно.

Вот реконструкция Mooreocrinus. Попробовала сделать цвет в теплой гамме. Получилось слишком ярко, на мой взгляд.


Если человек творческий, он всегда найдёт, чего натворить.

Друг - это человек, которому ты нужен, даже когда от тебя нет никакой пользы


Сообщение отредактировал Neron - Суббота, 19.01.2013, 08:33
 
NeronДата: Четверг, 17.01.2013, 13:11 | Сообщение # 45
Приросший
Группа: Основатели
Сообщений: 460
Награды: 11
Репутация: 3
Статус: Offline
[code][/code]Примерная реконструкция  Moscovicrinus.  Поза отдыха, но хочется разнообразить и сделать еще и в позе активного питания.

Если человек творческий, он всегда найдёт, чего натворить.

Друг - это человек, которому ты нужен, даже когда от тебя нет никакой пользы


Сообщение отредактировал Neron - Вторник, 29.01.2013, 09:25
 
GMДата: Суббота, 19.01.2013, 02:16 | Сообщение # 46
Осевший
Группа: Проверенные
Сообщений: 97
Награды: 0
Репутация: 1
Статус: Offline
Прошу прощения что долго не отвечал. Сегодня специально прошелся по музею и отснял некоторые объекты (брахиопод и криноидей) которые помогут в реконструкции. Также показывал эскиз кромиокринусов коллегам. Он им очень понравился - но есть пара рекомендаций. Завтра постараюсь все подробно написать и разъяснить. Ваши новые эскизы, особенно последний - Moscovicrinus - очень симпатичные, но есть небольшие ремарки (например у муреокринуса 10 рук и сбоку все сразу не могут быть видны). Завтра постараюсь обо всем написать подробнее.

Сообщение отредактировал GM - Суббота, 19.01.2013, 02:20
 
NeronДата: Суббота, 19.01.2013, 06:26 | Сообщение # 47
Приросший
Группа: Основатели
Сообщений: 460
Награды: 11
Репутация: 3
Статус: Offline
"например у муреокринуса 10 рук и сбоку все сразу не могут быть видны" - это я увлеклась, очевидно smile  Из желания наглядно показать количество рук, не подумала о естественности.

Если человек творческий, он всегда найдёт, чего натворить.

Друг - это человек, которому ты нужен, даже когда от тебя нет никакой пользы
 
GMДата: Понедельник, 21.01.2013, 01:47 | Сообщение # 48
Осевший
Группа: Проверенные
Сообщений: 97
Награды: 0
Репутация: 1
Статус: Offline
Привожу описание строения стеблей морских лилий. На фото - плита с мячковскими лилиями - Moscovcrinus с длинным стеблем, отдельные его стебли, а также некоторые другие морские лилии и брахиоподы из Мячково.



У этих экземпляров хорошо видно строение стебля - поэтому я и размещаю это фото. Проксимальная часть стебля - расположенная ближе к чашечке, наиболее подвижная, называется проксистелла. Подвижность обычно приобретается за счет попеременного чередования члеников разной высоты (обычно тонких и средних). Длина проксистеллы у Moscovicrinus колеблется в среднем в районе 4-5 см - те в 1,5 раза длиннее чашечки. Проксистелла четко не разделена от мезостеллы - последующей, наиболее длинной части стебля. Несмотря на то что стебель справа явно толще чем у экземпляра слева с чашечкой - они скорее всего принадлежат морским лилиям одинаково размера.  Дело в том что дистальная часть стебля с циррами (их места крепления показаны стрелочками) была более массивной у Moscovicrinus чем остальной участок стебля. Для остальных морских лилий (Cromyocrinus, Dicromyocrinus, Mooreocrinus, Pegocrinus) на реконструкции можно принять такое же строение стебля, только стоит учесть что у форм с конической чашечкой (в частности у Moscovicrinus), основание чашечки и как следствие сам стебель более широкий, поскольку им требовалась большая опора, чем морским лилиям с шаровидной чашечкой (Cromyocrinus, Dicromyocrinus, Mooreocrinus).

На фото - дистальные части стеблей (?)Cromyocrinus. По этим экземплярам можно судить насколько длинными могли быть цирри.



На этих фото также хорошо видно строение стебля  Moscovicrinus http://ammonit.ru/foto/1502.htm http://ammonit.ru/foto/1377.htm http://ammonit.ru/foto/1309.htm http://ammonit.ru/foto/1310.htm http://ammonit.ru/foto/1311.htm 
Прикрепления: 2463553.jpg (90.5 Kb) · 2267898.jpg (213.2 Kb) · 9446884.jpg (222.2 Kb)


Сообщение отредактировал GM - Понедельник, 21.01.2013, 02:18
 
NeronДата: Понедельник, 21.01.2013, 06:51 | Сообщение # 49
Приросший
Группа: Основатели
Сообщений: 460
Награды: 11
Репутация: 3
Статус: Offline
Возник вопрос о количестве лилий каждого вид.  Вы, Георгий, примерно указали виды, которые обязательно хотели бы видеть на картине. Это  Cromyocrinus, Moscovicrinus, Dicromyocrinus, Miatschkovocrinus, Hydriocrinus, Synerocrinus и Platyplateium. 
  Platyplateium будет один, насколько я помню.    Cromyocrinus - пять экземпляров. Количество остальных лилий пока не обсуждалось.   Я думаю, что чем больше будет на картине лилий, тем хуже может быть детализация каждого экземпляра в отдельности. Дело в том, чтобы поместить большое количество лилий, придется уменьшить их размер, для соблюдения пропорций. И тем меньше возможности прописать важные детали.  Предлагаю варьировать количество лилий остальных видов в пределах одной - двух штук. В этом случае их можно сделать достаточно крупными для более четкой детализации. Но, если особой прорисовки тонкостей строения не требуется, то можно изобразить и бОльшее количество, не очень близко расположенных лилий.  Обычный размер картины, с которым я работаю 60см х 40см. Это не очень много.


Если человек творческий, он всегда найдёт, чего натворить.

Друг - это человек, которому ты нужен, даже когда от тебя нет никакой пользы
 
GMДата: Вторник, 22.01.2013, 00:57 | Сообщение # 50
Осевший
Группа: Проверенные
Сообщений: 97
Награды: 0
Репутация: 1
Статус: Offline
Цитата (Brachi)
Надежда Александровна Кучева рекомендует посмотреть в палеонтологическом музее ПИНа слой известняка (большой площади), на поверхности которого можно наблюдать прижизненное положение раковин хориститов московского возраста.


Привожу ниже фотографии этого образца.

Добавлено (21.01.2013, 21:51)
---------------------------------------------
Цитата (Neron)
Примерная реконструкция  Moscovicrinus.  Поза отдыха, но хочется разнообразить и сделать еще и в позе активного питания.


К московикринусу вообще никаких замечаний нет - все просто прекрасно! Единственное только я бы не "выгибал" отдельные ветви рук (показано пунктиром; вряд ли при жизни они так могли изгибаться) - а рисовал их сложенными в один "початок" (показано красным цветом, сплошной линией).



Позу питания можно рисовать основываясь например на этих экземплярах, только опять же стоит помнить что сбоку будет видна только половина всех рук (кроме того - у первого экземпляра крайние с обоих сторон руки несколько сдвинуты). Надо помнить что самыми подвижными частями были нижние членики рук.


На двух других фото - близкий по строению род Pegocrinus


Вероятно руки у Moscovicrinus и Pegocrinus образовывали веер. Вот примерная его схема.


Добавлено (22.01.2013, 00:23)
---------------------------------------------
Насчет дикромиокринуса - на реконструкции у него соседние ветви одной руки слишком прижаты друг к другу а у соседних ветвей разных рук имеется зазор. Я думаю что если рисовать зазор - то везде, либо без зазора (все ветви плотно сомкнуты). На экземпляре с которого Вы делали реконструкцию отсутствие/присутствие зазора объясняется тафономическими особенностями. И еще один момент - Вы разбили лишний раз разбили один из нижних члеников рук на два (я его обвел). Вообще у Mooreocrinus, Dicromyocrinus и некоторых других морских лилиях правая ветвь одной из рук зеркально повторяет левую. Это особенно видно у форм с клиновидными брахиалиями: - там, где с одной стороны (например справа) высота брахиалии больше, на противоположной ветви с этой же стороны она будет меньше и наоборот.



Добавлено (22.01.2013, 00:43)
---------------------------------------------
Цитата (Neron)
Возник вопрос о количестве лилий каждого вид.  Вы, Георгий, примерно указали виды, которые обязательно хотели бы видеть на картине. Это  Cromyocrinus, Moscovicrinus, Dicromyocrinus, Miatschkovocrinus, Hydriocrinus, Synerocrinus и Platyplateium.
Platyplateium будет один, насколько я помню.    Cromyocrinus - пять экземпляров. Количество остальных лилий пока не обсуждалось.   Я думаю, что чем больше будет на картине лилий, тем хуже может быть детализация каждого экземпляра в отдельности. Дело в том, чтобы поместить большое количество лилий, придется уменьшить их размер, для соблюдения пропорций. И тем меньше возможности прописать важные детали.  Предлагаю варьировать количество лилий остальных видов в пределах одной - двух штук. В этом случае их можно сделать достаточно крупными для более четкой детализации. Но, если особой прорисовки тонкостей строения не требуется, то можно изобразить и бОльшее количество, не очень близко расположенных лилий.  Обычный размер картины, с которым я работаю 60см х 40см. Это не очень много.


Согласен с Вами полностью насчет детализации. А что Вы думаете если изобразить часть вдалеке в виде силуэтов без детальной прорисовки? Морские лили селились колониями - одну из колоний - можно изобразить вблизи - а сзади другие (или ее продолжение). Что касается количества - я считаю нужно основывать прежде всего на соотношении находок. Из них следует что Platyplateium редок, можно даже сказать уникален (поскольку от него до сих пор не найдены чашечки). Немного чаще встречается Synerocrinus - но тоже не особенно часто (их можно изобразить 1-2 экземляра - 1 вблизи и 1 сзади в виде силуэта - поскольку он будет легко узнаваем). Dicromyocrinus, Mooreocrinus и Aesiocrinus - обычные представители, встречаются периодически (соответственно и их количество на картине можно увеличить до 2-3). Moscovicrinus и Cromyocrinus встречаются еще чаще, а Miatschkovocrinus и Hydriocrinus встречаются очень часто, причем образуют зачастую небольшие поселения. Последние две морские лилии небольшого размера - поэтому на заднем плане их будет сложно изобразить. Получается как-то так...
Может быть имеет смысл из разместить плотнее? Я постараюсь подумать над эскизом расположения морских лилий на картине.

Добавлено (22.01.2013, 00:57)
---------------------------------------------
Еще небольшая ремарка по-поводу эскиза группы кромиокринусов.
Я показал Ваш эскиз своим коллегам - и они посоветовали не рисовать морских лилий "с недораскрытым веером". Здесь это касается второго экземпляра. Если у морской лили руки сомкнуты - то ей лучше нарисовать прямой стебель (как у маленького экземпляра) - если же она в позе питания - то крону повернуть немного горизонтально, при этом изогнув стебель, как у предпоследнего экземпляра (я бы еще ему удлинил руки). Я еще раз посмотрел на стебли в своем предыдущем посту, мне кажется цирри у этих кромиокринусов следует опустить ближе ко дну, при этом увеличив их густоту и длину.

Прикрепления: 1385135.jpg (202.8 Kb) · 2102816.jpg (176.2 Kb) · 9611952.jpg (91.3 Kb) · 6318482.png (153.6 Kb) · 1729486.jpg (20.1 Kb)


Сообщение отредактировал GM - Вторник, 22.01.2013, 00:44
 
LeffitiДата: Вторник, 22.01.2013, 14:23 | Сообщение # 51
Прикрепившийся
Группа: Основатели
Сообщений: 239
Награды: 8
Репутация: 4
Статус: Offline
С большим удовольствием даже фотографии выше посмотрел! Класс!

Георгий, хотел бы уточнить, а удалось ли сфотографировать плиту с брахиоподами? Что бы восстановить прижизненное положение Choristites?
 
GMДата: Вторник, 22.01.2013, 15:57 | Сообщение # 52
Осевший
Группа: Проверенные
Сообщений: 97
Награды: 0
Репутация: 1
Статус: Offline
Вадим, я не стал втавлять их в сам текст - поскольку они большие - а прикрепил их в конце сообщения.
 
NeronДата: Вторник, 22.01.2013, 19:16 | Сообщение # 53
Приросший
Группа: Основатели
Сообщений: 460
Награды: 11
Репутация: 3
Статус: Offline
Цитата (GM)
. А что Вы думаете если изобразить часть вдалеке в виде силуэтов без детальной прорисовки? Морские лили селились колониями - одну из колоний - можно изобразить вблизи - а сзади другие (или ее продолжение).
Вполне можно попробовать.  

Цитата (GM)
Может быть имеет смысл из разместить плотнее?
Можно нарисовать плотнее. Только мне почему-то кажется, что они бы мешали друг другу в позе питания. Но для картины, я думаю, это не существенно и можно уплотнить колонию лилий.
На днях постараюсь собрать все что мы тут наработали и сделать из тех лилий, к которым есть эскизы группы из двух-трех штук в разных позах.  Для того, чтобы потом было проще сразу готовые группы перенести на эскиз к картине.


Если человек творческий, он всегда найдёт, чего натворить.

Друг - это человек, которому ты нужен, даже когда от тебя нет никакой пользы
 
LeffitiДата: Вторник, 22.01.2013, 20:25 | Сообщение # 54
Прикрепившийся
Группа: Основатели
Сообщений: 239
Награды: 8
Репутация: 4
Статус: Offline
Вот я маху дал, виноват, кликнув на последний прикрепленный файл, подумал, что - это все про лилии.
Уменьшил их размер  и добавил, для наглядности обсуждения:







ps wacko теперь что бы добавить картинку надо ее загрузить и справа от адреса будет название, которое нужно скопировать в текст, но зато теперь без radikal.ru )))
Прикрепления: 1965955.jpg (453.5 Kb) · 8640971.jpg (414.9 Kb) · 0159268.jpg (283.8 Kb)


Сообщение отредактировал Leffiti - Вторник, 22.01.2013, 20:29
 
NeronДата: Среда, 23.01.2013, 13:48 | Сообщение # 55
Приросший
Группа: Основатели
Сообщений: 460
Награды: 11
Репутация: 3
Статус: Offline
Очень надеюсь, что эти фотографии помогут в определении крепления брахиопод данного вида к грунту.  Будем ждать вердикта уважаемой Аниты. smile

Если человек творческий, он всегда найдёт, чего натворить.

Друг - это человек, которому ты нужен, даже когда от тебя нет никакой пользы


Сообщение отредактировал Neron - Среда, 23.01.2013, 17:52
 
NeronДата: Воскресенье, 27.01.2013, 16:04 | Сообщение # 56
Приросший
Группа: Основатели
Сообщений: 460
Награды: 11
Репутация: 3
Статус: Offline
Mooreocrinus.  2 эскиза в разной степени раскрытия рук. Планировалось нарисовать два экземпляра этого вида.  Можно выбрать один, наиболее верный, или нарисовать оба, если оба они подходят.
Прикрепления: 1395741.jpg (107.1 Kb)


Если человек творческий, он всегда найдёт, чего натворить.

Друг - это человек, которому ты нужен, даже когда от тебя нет никакой пользы
 
NeronДата: Воскресенье, 27.01.2013, 16:07 | Сообщение # 57
Приросший
Группа: Основатели
Сообщений: 460
Награды: 11
Репутация: 3
Статус: Offline
Dicromyocrinus.  На выбор несколько вариантов.  Замечания и дополнения, если есть, учту и доработаю.

Если человек творческий, он всегда найдёт, чего натворить.

Друг - это человек, которому ты нужен, даже когда от тебя нет никакой пользы


Сообщение отредактировал Neron - Вторник, 29.01.2013, 15:28
 
NeronДата: Воскресенье, 27.01.2013, 16:09 | Сообщение # 58
Приросший
Группа: Основатели
Сообщений: 460
Награды: 11
Репутация: 3
Статус: Offline
Cromiocrinus. Это в дополнение к ранее нарисованным кромиокринусам, поскольку на прошлом эскизе некоторые оказались неверными.
Прикрепления: 9890911.jpg (50.4 Kb)


Если человек творческий, он всегда найдёт, чего натворить.

Друг - это человек, которому ты нужен, даже когда от тебя нет никакой пользы
 
NeronДата: Понедельник, 28.01.2013, 08:55 | Сообщение # 59
Приросший
Группа: Основатели
Сообщений: 460
Награды: 11
Репутация: 3
Статус: Offline
Platyplateium.  Учла замечания по первому эскизу, и дорисовала стебель. На самом деле, он вполне мог быть длиннее раза в два, но у нас площадь картины ограничена, и я решила сделать такой.  Вопрос по поводу корня: рисовать ли его весь, или ограничиться  таким вариантом? Про чашечку: между руками оставила пространство, до уточнения что и как там следует нарисовать.
Прикрепления: 6679599.jpg (59.6 Kb)


Если человек творческий, он всегда найдёт, чего натворить.

Друг - это человек, которому ты нужен, даже когда от тебя нет никакой пользы


Сообщение отредактировал Neron - Понедельник, 28.01.2013, 09:02
 
GMДата: Вторник, 29.01.2013, 13:51 | Сообщение # 60
Осевший
Группа: Проверенные
Сообщений: 97
Награды: 0
Репутация: 1
Статус: Offline
Людмила, отличные эскизы! Все мне очень понравились! Единственное бросающееся в глаза замещание - у дикромиокринуса - 10 рук (также как и муреокринуса), но только брахиали более клиновидные. У Вас на эскизе собственно 10 рук и изображено - но они почему-то попарно слиты. В ближайшее время, после конференции, постараюсь подготовить развернутый ответ по каждому из эскизов.
 
Форум » Разное » Художественная мастерская » Картина "Каменноугольные морские лилии из Мячково" (обсуждение)
Поиск: